2020年11月1日～7日に開催されるストリートダンスの祭典「Shibuya StreetDance Week（通称SSDW）」。6年目を迎え初のオンライン開催となった今年、昨年に引き続きHIP HOPカルチャーを学べるONLINE HIP HOP LEARNINGの講師をするDJ MAR SKIと、一昨年はアンバサダーとして、そして今年はONLINE DANCE LESSONの講師として関わるFISHBOYの2人に話を聞いた！

・MAR SKI

ダンスバトルイベントの DJとして国内、国外問わず活動中。ブレイクダンスのイベントでは数々の世界大会に招待され、サウンドコントロールの DJ を務めている。多岐にわたる活動が世界から認められ、HIP HOPというカルチャーを作り出した世界最大の組織「UNIVERSAL ZULU NATION」のオフィシャルメンバーの1人である。UNIVERSAL ZULU NATIONのメンバーとしてHIP HOPカルチャーの歴史などのワークショップも数多く行なっており、東京バンタンデザイン研究所高等部ブレイキン専攻の非常勤講師も勤めている。

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2019.10.22  TDM INTERVIEW

・FISHBOY

十代よりあらゆるダンスコンテストで優勝。世界大会JUSTE DEBOUT優勝の経験も持ち、radiofishとして日本有線大賞・有線話題賞受賞、日本レコード大賞・企画賞受賞、紅白歌合戦出場を果たす。プレイヤーとクリエイター、アンダーグラウンドとメジャーシーン行き来するストリートダンサー。1月に開幕するダンスのプロリーグ”Dリーグ”のチーム”CyberAgent Legit”のディレクターも務める。

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ONLINE SALON：FISHBOY LABO CLUB

■日本はダンスのレベルが高いのに、行政との繋がりがなさ過ぎる

TDM：お2人が講師をされるSSDWを主催するのは、東京都の芸術文化の活動を支援するアーツカウンシル東京が主催ですが、MARさんも行政のイベントで海外に行かれている中で感じる、行政とストリートダンスの関係について海外と日本の違いはありますか？

MAR：国によって全然違うんだけど、韓国をはじめ、行政とストリートダンサーが手を組んでいろいろな事をやっている国はたくさんあるよ。そういった中で日本は、ダンスのレベルが高いのに、行政との繋がりや動いてるお金の額が低過ぎる事は残念だよね。

ストリートダンスは、日本では文字通り外で練習してる事が多いけど、そういう場所で練習してる人たちが世界大会で優勝していたりするんだよね。国から支援を受けて立派なスタジオを持っていてスポンサーがいたりする他ジャンルの子達よりも全然凄いのに、未だそういう立ち位置にいる事を、日本の行政や大きなスポンサーに気付いて欲しい。だって、日本のB-GIRLなんてブレイクダンスの世界大会9連覇中で、実はなでしこジャパンより活躍してる(笑)。そういう所にもっとスポットライトが当たるようになればいいなと思うよね。

TDM：もっとストリートシーンと行政が近づいていく為には、どうしたらいいと思いますか？

MAR：実は、それはダンサー側にも問題があって、生活の中には国や街に対してルールというものがある。例えば、確定申告1つとっても、申告していないダンサーたちがいるのも事実。今の時代は、ストリートダンスが授業に入ったり、ブレイクダンスが4年後のパリオリピックから競技になるかもしれないと言われているくらいダンスが市民権を得てるのに、「結局ダンサーは適当かよ」と思われてしまってはダメだよね。

ダンサーは行政や公共的な事、大きな企業といつ絡むチャンスがあるか分からないから、プロとしてお金を貰う人の自覚というものを持ってないといけないと思う。ダンサー一人ひとりが個人事業主だという自覚を持って、せめてエクセルくらい打てるようになろうよ、と思う。それは、ダンサーだけじゃなくストリートシーン全般であまり出来てない印象かな。FISHBOYはどうしてる？

FISHBOY：僕は全部税理士さんに任せちゃってます。確定申告に費やす時間と税理士を雇うお金を天秤にかけて税理士にお願いすることに決めました。税理士にお願いするのはお金がかかるからという人もいるかもしれないけど、限られた時間を有効に使うのであればそこの判断は必要な事。任せる内容を削ぎ落とせば安くやってくれる税理士さんもいるし、それを調べもしないのは自分の時間やお金を無駄にしてしまっている気がします。

MAR：もしそういう事が得意じゃないなら、例えば「FISHBOYさんどうやってますか？」と相談すればいいよね。そしたら税理士さんを紹介する事も出来るしね。例えば、ダンサーの中でも数字に強いやつがいたら、返ってきた金額の何パーセントを渡す形でやってもらうとかでもいいかもしれない。そしたらお互いがWin-Winだし、Win-Winの関係を作るアイディアは凄く大事だしね。

■ルールやルーツを知って、向き合う事が大事

TDM：お２人ともきちんとされていますね。

FISHBOY：そういうルールだからやっているだけです。ルールを知っていたらその後どうなるかという予想がつく。皆バトルのルールとかは「何ラウンド？何十秒？」と気にするのに、一番密接に繋がっている「暮らしのルール」を知らな過ぎると思いますね。

MAR：そこがFISHBOYと話が合う所なんだけど、俺らがやるHIP HOPカルチャーのワークショップでも、話してる事は基礎中の基礎というか、「HIP HOPって４つあってね…」とか、世界中で誰もそんな事話してくれないような事。例えば野球で言ったら「まずバットとボールっていうのがあってね」と言ってるようなもの(笑)。それぐらい噛み砕いて話してる。

でも、そこのカルチャーの中にいて、そんな基本的なルールすらも分かってなくて踊ってる人もたくさんいるんだよね。さっきも言ったけど、HIP HOPでも生活でもルールがあるから、まずルールとかルーツを知ろうとして向き合う事が大事。今なんか、持続化給付金とか補助金とか、ちゃんと調べれば貰えるものはたくさんあるかもしれないのに、「面倒くせえ」と向き合わない人もいる。そうすると実際もの凄く損をする。

TDM：確かにそうですね。SSDWの主催のアーツカウンシル東京でも、ダンサーの活動が当てはまるような文化・芸術に対しての助成金制度があるのに、ストリートダンサーにはあまり知られていないんです。

MAR：結局やってる事やHIP HOPに対しての考え方に疎いんだよね。HIP HOPは常に進化していかなきゃいけないから、時代に対応出来る事もHIP HOPの美しさでもあるんだよね。

例えば、DJでも、レコードでしかDJやらなくて「これが一番HIP HOPなんだ！」という人もいる。もちろん、レコードが最高の音だというのは分かった上で、それはカッコいい事でもあるけど、今は新しい機械が出て、ボタンでピコピコ出来たり、iPadでDJやってる人もいるくらい進化している。

HIP HOPが始まった時代は、レコードが最新の機材だったから、最新の機材を使ってカルチャーを作っていったという歴史背景を学ばずに、頭ごなしにレコードでDJ出来ない事を否定するのは間違いだし、常に進化していく時代に、自分がどういう風に向き合っていくかが大事なんだよね。

昭和の時代は「確定申告？そんなん知らねえよ」で済んでたかもしれないけど、このなんでもデジタル化している令和の時代で、法律や国も変わっていく中で、「その考え方でいいんですか？」と。それで、「今度AIR JORDANのコラボモデルが出るんだよ」とかいう事ばかり追いかけてるのはどうなのかなって(笑)。ちょっと脱線するけど、ファッションばっかり気にしていいもの着てるのに、飛行機はエコノミーとか、クラブに行って酒の1杯も奢らないとか、バランスが合ってない。だったら、ユニクロのスウェットとTシャツでファーストクラス乗っていってる方が断然カッコいい。

最初はファッションや形から入ってもいいけど、もっと追求していったら違う所にぶち当たるはず。内面とのバランスが悪いと、ブランド物着てても貧乏くさく見えちゃうし、そこも変わっていって欲しい所ですね。

TDM：いろいろな知識を得る努力をして、時代の変化にもついていかなきゃいけないという事ですね。

FISHBOY：知識を得るという話でいうと若い子達に意識して欲しい”知”の3つのケースがあって、Known Knowns（知っていて知っていることを理解もしている事）、Known Unknowns（知らないことを知ってはいて、理解してない事）、Unknown Unknowns（自分が知らないという事に気づけていない事）の3つ（※編集部注：実はもう一つあるが割愛とのこと）。Known Knownsはダンサーでいう自分たちのダンスの仕事だったり専門的な知識のように、具体的な内容も知っているし、それに対するアプローチも分かっている状態。

Known Unknownsは、「助成金にはこういうのがありますよ」と言われた事に対して「ある事は知ってます。でもよく分かんないです」というような存在は知っているけど具体的なことは分からないような状態。それに対しては、まず「知れ！」もしくは「誰かに任せろ！」と思います。

そして、一番若い子達に意識して欲しいのはUnknown Unknowns。助成金というものがある事すら知らなかったり、実は上手い生き方があるのに、それを知らない事すら知らないから気付けないような状態。ダンサーは企業などに属さず、親身に教えてくれるような上司がいない為、知るタイミングがなく、知る必要性すら感じることができないからそのまま大人になっていくパターンが多いです。そうやって、あまり上手とは言えない生き方をしている人が少なくないんです。

では、そんな僕たちはどうやってUnknown Unknownsに触れることが出来るかというと、生きている中での通り過ぎていく違和感や「なんでこうなっているんだろう？」と疑問が湧いた事に関して、なんでもいいから何か質問したり調べたりする事。実はダンスの分野においては皆積極的にそこに触れに行くことはできていて

とっても上手い先輩に”なんであんな不思議に動けるんですか？”とざっくり聞いたとして“あれは溝落ちが重要なんだ”とダンスをする上で全く必要性を感じていなかったパーツのことをいわれたりして気付きをもらえたりしてるんです。そのざっくり違和感を持ったことと、それが何なのか聞いてみようというアクションが「生き方」の分野でも非常に重要になってくるんです。

面白いことやってる人たちだったり生き方が気になる人にはどんどん質問するべきだと思う。

MAR：〝知らない〟って恥だし、よく若い子が「友達いないんっスよ」って言うんだけど、「いや、作ろうとしてないじゃん！」と思う。宝くじ買ってないのに「宝くじ当たらないかな」て言ってるようなもの。まず1枚買おうよ、みたいな(笑)。待っていたって友達は出来ないし、宝くじは降ってこない。まず自分からアクションするというのは、いろんな事において、自分の選択肢を増やす為に大事な事だと思う。

FISHBOY：特に若い子達には、まず質問してみるとか、自分から能動的に知ろうとするアクションを起こして欲しいですね。

MAR：あとは、行政の方ももう少し改善して欲しいよね。例えば、今回の持続化給付金は、〝ほとんどの収入はダンスで稼いでたけど、アルバイトで社会保険に入っていた〟みたいな人は国民健康保険じゃないから申請出来なかった。そういう問題はどうするのかとか…。こんな状況は誰も経験した事がないから手探りなのはしょうがないけど、双方がちゃんとしなきゃと思いますね。

■コロナ禍で改めて感じた価値観

TDM：コロナでダンス業界に対して感じた事はありましたか？

MAR：俺の主観だけど、HIP HOPが好きなんじゃなくて結局お金が好きで、お金と天秤にかけていた人が多かったのかなと。だから、「稼げない、ダメだ、辞めよう」となる。それってカルチャーが好きなんじゃなくてお金が好きだという事。

HIP HOPとかダンスってライフスタイルで、それをビジネスにするんだったらビジネスへのやり方があるし、それが出来てない事自体がダメ。そもそも、ダンスとビジネスがいい形でイコール（両立）になってなかった人なら、当然確定申告とかも出来てないだろうから、給付金とか助成金という形でサポートも受けられていないだろうし。結局、自分たちがやってきただらしなさが、そのまんま返ってきてテンションが下がってるみたいな。そう考えると、カルチャーにちゃんと向き合えてない人がコロナで浮き彫りになった感じかな。

TDM：個人的には何か変わった事はありますか？

MAR：HIP HOPは貧しい所から始まって、お金とエクスチェンジ出来ないサブカルだから、僕はそのピュアな気持ちを持ってないと絶対嫌。ギャラの額じゃなく気持ちで判断して、やる意味があるならと、これまでボランティアでやってきたイベントもいっぱいある。

だから、コロナ禍であろうがなんだろうが、どんなに貧しい国でも1人でもB-BOYがいたらサポートしに行くんだ、という気持ちでHIP HOP やダンスに向き合っているのはコロナ禍でも変わりませんね。

FISHBOY：僕、小さい頃本棚に、手塚治虫の「火の鳥」と「ブラックジャック」と「日本の歴史」しかなかったんですけど、「ブラックジャック」を読んでた事が、今の価値観に紐づいているんです。

ブラックジャックは医師免許を持ってない医者で、優しいキャラではないんですよ。普通の手術に5000万円要求したりするくらい彼自信の腕は超一流だけど、貧しい子達からは結局治療費を貰わなかったりして、治療したいと思うなら報酬をもらわずに手術しちゃう。そのあとで「お金はとる所からとる」というセリフを吐いたりするんですけど、文字通り、困っている人たちからはとらずに上手く報酬を生む方法を考えるんです。その価値観がカッコいいなと、子供ながらに思ったんです。

そういう意味で言うと、コロナで余裕がなくなって、そういう人同士でお金を渡し合っている状況より上手く余裕が循環していくような仕組みに気づいたりしたほうが状況は明るくなっていくと思うんです。

MAR：お金って大事な事だし、綺麗事だけでは済まされないけど、こういう状況だからこそ、自分がどんな理由でHIP HOPとかダンスに向き合うのかって事を考えて欲しいね。

FISHBOY：僕がコロナ禍で感じた事は、さっきの話とも通じるんですけど、財をシェアするよりも知をシェアするのは豊かな事だなと思いました。

例えば、1億円持っていても100万円を100人にしか配れないと思うと、お金って限りあるシェアだと思うんです。もちろんそれで助かる人も沢山います。だけど、給付金の情報や、「こういうのがあります」という知識をシェアすれば、それだけで皆助かるし、知識は配っても底が尽きない。〝知の共有〟は無限に出来て皆を豊かにするアクションだと思いました。だから、若い子には知らない事を知りにいき、上の人たちは自ら発信して皆を豊かにするようなシェアをして欲しいなと思います。

MAR：こういう皆が苦しい時にこそ、TAKE（テイク）じゃなくてGIVE（ギブ）出来る、与える事が出来る人が素晴らしいなって思うよね。お金に貧しいのは、生まれてきた環境やいろんな要素で決まるけど、気持ちが貧しいというのは自分でどうにか出来る事だからね。気持ちで貧しくなっちゃったら、ただでさえお金持ちがいっぱいいる中でそれすらも負けるみたいな。それってすごく悲しい。

実は、年収200万円の人と年収900万円の人の幸福感て同じであるというデータがあるんだけど、確かに月15万くらいしか稼げてなかった20代前半は「ツラかったな～」と思うけど、いい思い出しかないんだよね。生活力上がって、車や家も買っても、出ていくお金も増えるし、家族やいろんな人との出会いもあるけど、ストレスも増えるし…。お金と幸せってイコールになってない気がして、収入を増やす事よりも、どうやったら気持ち的に豊かになれるのかを考えた方が幸せへの近道なんじゃないかなと思いますね。

■SSDWの代々木公園は僕が目指している光景だった

TDM：FISHBOYさんは一昨年のSSDW2018のアンバサダーを務められていますが当時を振り返ってどうでしたか？

FISHBOY：代々木公園のメインイベントは、野外でも、行政の協力により開催しているという事もあるからか、皆が見守ってくれている感があって、晴れていて、皆が踊ったり、見たり、シェアしていて、ダンスの素晴らしさが全部詰まっている、本当にいいイベントだと思いました。若い子たちだけでなく親世代まで一緒に楽しんでいて、あの空間は僕が目指している〝全国民ダンサー化計画〟の光景に凄く近いものだったので、アンバサダーになれてよかったですね。

MAR：B-BOY界ではよく「HIP HOPはグレーゾーンが一番カッコいい」と言われてるんだけど、アンダーグラウンドが黒とするならば、行政とかいわゆる白い部分と、どちらかに偏るのではなく間のゾーン。

アンダーグラウンドにいる素晴らしい人たちが、真逆にいる人たちと交わって物事を勧めていけるようになっていけるとバランスがいいよね。そうしていく事で、ホワイトの人たちが「本物ってこういう事なんだ」と分かってくれて、キャスティングに反映されて、本物の人たちが潤っていけるようにならないとカルチャーの広がり方が間違った方向にいっちゃう。そう考えると、FISHBOYみたいな、そのバランスを中和させる事の出来る人が関わる事は凄くいいよね。

▲SSDW2019 HIPHOP LEARNING

TDM：MARさんは昨年のSSDWで、HIP HOPカルチャーのワークショップをしていただきましたが、ステップ1つをとっても、いろいろな時代に作られたステップの歴史や背景など文化の出来事が融合されたものという事をお話されていました。そういうルーツが分かっていて踊るのと、形として踊るのとでは全然違うだろうなと思いました。

FISHBOY：それは僕も感じますね。だから、僕のYouTubeチャンネルの初回にはMARさんをお呼びしてHIP HOPについて話していただきました。

MAR：あの時は、カンペも台本もなくてガチでやったよね。立ちっぱなしで2時間くらい(笑)。

FISHBOY：その節はありがとうございました！(笑)

■今年のSSDW2020について

TDM：今年のSSDWでは、FISHBOYさんはLESSONの講師を、MARさんは去年に引き続きHIP HOP LEARNINGの講師を担当していただきますが、それぞれどんな内容なのでしょう？

FISHBOY：ちょっと難しいかもしれないけど、入門の人もついていけるような内容にしたいと思っています。POPの楽しさ分かるような、醍醐味を詰めた内容なので、ぜひ入門の方から経験者まで参加してください！

MAR：前回はAKIHIC☆彡と一緒にやったけど、今回AKIHIC☆彡のスケジュールが合わなかったので、彼に代わる最高のメンバー、HIPHOPサイドからKENTO、ファンクやPOPのスタイルからKITEに参加してもらって、彼らと一緒にいろんな新しいものを提示出来ればと思ってます。

オンラインなので、著作権問題とか音楽に制限がかかる中で、なかなか音楽なしでは語れないカルチャーではあるのだけど、3人で出来るアイディアを今いろいろ模索中です。オンラインは、絵としてみる視覚の部分と耳だけの2Dの世界なので、そこでHIP HOPの歴史だけをワンウェイで話してると退屈しちゃうなと思って、何か視覚で楽しむ事をメインに持っていこうかなと。“興味の持続”というのが僕の中のテーマなので、何かしら興味を持ってもらえるように3人で試行錯誤中です。

FISHBOY：MARさんの講義を受ける上で「昔こんな事があったよ」「へぇ～」で終わるのは勿体ない。結局、歴史はイノベーションと進化の記録なので「こんなことがあったよ」を「こんなイノベーションがあったよ」という捉え方で話を聞いてこれからの自分の行動のヒントを探して欲しい。

過去を学ぶつもりで話を聞くかもしれないけど、実は未来の話をしているんです。こんな音楽が出来たからこんなダンスが出来たとか、この時代だからこんなアクションをしたとか、そういうアイディアやイノベーションや進化の発想自体がかなり面白い。そのマインドを今の時代にフィットさせるとどういう事を生むことにつながるのか、と考える事が重要なんです。MARさんのHIP HOP LEARNINGではそういった物事の進化の過程がたくさん聞けるので、ぜひ、この時代で自分に何が出来るかというアイディアの種を見出して欲しいですね。

TDM：SSDWでのLESSONもHIP HOP LEARNINGも楽しみにしています！本日はありがとうございました！

interview &edit by Yuri Aoyagi
photo by AKIKO
’20/10/27 UPDATE

★MAR SKIさんのONLINE HIPHOP LEARNING、FISHBOYさんのONLINE DANCE LESSONが受講できるSSDW2020の詳細はコチラ！

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