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DAZZLE20周年記念鼎談 長谷川達也(DAZZLE)×住吉佑太(鼓童)×大舌恭平(BLUE TOKYO)

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20周年を迎えたDAZZLEが新作公演「鱗人輪舞(リンドロンド)」を行う。それを記念して、TDM最多登場となる長谷川達也と、先日サントリーホールで行われた鼓童35周年記念コンサートで共演した鼓童メンバー住吉佑太とBLUE TOKYOリーダーの大舌恭平による鼎談の模様をお届けする。話題は、新作公演の見どころにとどまらず、演出とは何か、人類としてのアイデンティティに至るまで、3人が舞台に立ち続ける理由が感じ取れた意味深い時間となった。

 

  • DAZZLE長谷川達也2軽長谷川達也(DAZZLE)
    ダンスカンパニーDAZZLE主宰、ダンサー、演出家、振付家。DAZZLE代表作「花ト囮」は2010年韓国SAMJOKOアジア演劇祭招聘、2011年シビウ国際演劇祭招聘、2012年ファジル国際演劇祭招聘(及び4部門ノミネート、2部門において受賞)など、海外のダンス・演劇界からの評価も高い。2013年には舞台「ASTERISK」にて総合演出・主演を務め、2014年再演。2015年3月、歌舞伎俳優の坂東玉三郎氏が総合演出を務め長谷川が振付を担当したDAZZLE主演舞台「バラーレ」で新たな境地へ。本年10月14日〜DAZZLE 20周年記念公演「鱗人輪舞(リンドロンド)」(池袋あうるすぽっと)を上演。

 

 

 

 

  • yutasumiyoshi住吉佑太(鼓童)
    小学校2年生より和太鼓を始める。2010年研修所入所、2013年よりメンバー、「大太鼓」やソリストに抜擢される。舞台では主に、太鼓、笛、「混沌」公演ではドラムを担当。客観的な視点を持ち、作品作りにあたって物事に柔軟に対応、演奏内容を音楽的にも充実させた。軽やかなバチ捌きを得意とし、また「結」「炯炯」「さすらひ」など舞台の要となる数々の楽曲を生み出す、鼓童のサウンドメーカー。

 

 

 

 

 

  • blue_tokyo_20150112_0771大舌恭平(BLUE TOKYO)
    世界で唯一の男子新体操プロユニット「BLUE TOKYO」のリーダー。男子新体操競技においてジュニア時代からトップの成績を修め続け、青森大学在学中は2010年全日本学生選手権大会個人総合優勝を成し遂げる。現在、ダンススキルを身に付けた高い身体能力を持つパフォーマーとしての活躍のみならず、ユニット内では振付や演出も手掛ける。

 

 

 

 

 

“不朽の名作”を目指して挑むDAZZLE20周年記念作品。

 

TDM 鼓童が35周年、DAZZLEは20周年、本当におめでとうございます。まず、長谷川さんにお聞きしていきます。公演では、演出が精密に作られており、唯一無二の才能だと毎回脱帽しています。今回の20周年の作品の制作作業として、何から始められましたか?

 

長谷川 p1010024毎回最高の作品を作ろうと思って作り始めるんですが、今回は特にその想いが強く、“不朽の名作”と言われるものを目指したいと考えました。そこから“不朽”や“永遠”に関わるテーマを考えていくうちに、人魚の肉を食べて不老不死になった女性、八尾比丘尼(やおびくに)の伝説に行き着いたんです。永遠を描いた作品は世界中にたくさんあるかと思いますが、選ぶなら日本の伝承がいいと思い、今回の鍵となるキャラクターを“人魚”に決めました。

 

タイトルの“鱗人輪舞(リンドロンド)”の由来は、鱗に人と書いて「リンド」、これは人魚を指していて、輪舞は元々「ロンド」というダンス用語であること、そして輪舞には「輪になる」「繰り返す」という意味もあり、千年を生きる人魚が運命を繰り返す、また、輪廻に立ち会う、といった意味を込めた造語としてつけました。

 

 

 

TDM シーンは一つ一つ明確に作っていくんですか?

 

 

長谷川 はい。物語が出来上がると演出プランを作りますが、どうすれば気持ちよく、面白く、感動的になるかを考えながら、それぞれのシーンに適した空間や音楽、その流れを構成していきます。人物や照明の配置から道具の転換、衣装の早替えに、振付の展開まで、とにかく効率的で面白くなるように、その計算と調整作業は複雑な迷路のようです。

 

 

TDM 作品の見せ場を作るために工夫していることは?

 

 

 

長谷川
ダンスはもちろんですが、とにかく舞台上にある様々な要素をどれだけこだわれるか、ということがまずあります。適当なところは作らないですね。細部までとことんやる。当然時間や予算の制約はありますが、限られた条件の中でどれだけクオリティを高めることができるか、はいつも意識しています。そうしてすべてのシーンが見せ場となるような、隙のない舞台を目指しています。今公演では特にシーンが面白くみえるように、ダンスと物語の展開を90〜120秒ごとに変化するように構成してます。僕らの作品は踊ることと同時に物語がありますから、それをいかに伝えていけるかがとても重要なんです。例えばダンスは、技術や造形を見せることができても、物語的にはあまり意味がない振付ってたくさんありますよね。踊ることで物語が途切れてしまうことがある。今回は特に、ダンスと物語がそれぞれ独立して存在するのではなく、うまく絡み合うように、キャラクターの感情の流れを意識して踊ることを今まで以上に取り組んでいます。

 

 

 

■魂の深いところに訴えていくもの。

 

TDM 住吉さんは鼓童の演出にも携わる若きホープとして、DAZZLEやBLUE TOKYOも出演した先日の鼓童35周年記念コンサートでも大活躍されていましたね。鼓童が35周年を迎えたことを、率直にどう感じていらっしゃいますか?

 

住吉 p1010060今我々が求められていることは、鼓童に限らず、すべての太鼓音楽に言える事だと思いますが、聞いた方の印象として「お祭りみたい。懐かしいな。」だけではない域にいかなくてはいけないと思っています。懐かしさはしっかりあった上で、魂の深いところに訴えていくものがないといけないと思います。鼓童は舞台芸術として太鼓音楽をやる集団の先駆けとしてやってきました。35年前は舞台上で各地の芸能を演じるだけで前衛でしたが、今ではいろんな集団がやっているので、35年前と同じことをやっても面白くありません。だからこそ、今何ができるのかが問われていると思います。そんな中で、先日の35周年コンサートでは、35年の過去の歴史に頼ることは簡単だったかもしれませんが、それをせずに、いい意味で新しい事に挑戦ができたので、次への一歩が踏み出せたのではないでしょうか。

 

 

 

TDM BLUE TOKYOリーダー、大舌さんは、毎年青森県で新体操とダンスの融合した舞台BLUEが来年2月で5度目になりますね。BLUEにはどんな想いがありますか?

 

 

 

大舌
p1000673BLUE TOKYOの活動は今年で6年目ですが、2年目からずっと続けている舞台なので、僕たちの原点になっています。そして、青森で新体操をしているキッズから大学生までの後輩たちと共に、僕らのやりたいことができる場でもあります。まだまだ模索中ですが、男子新体操を多くの方に知っていただき、その舞台を観に青森に来ていただくことは僕らが目指していることでもあるので、ずっと大切にしていきたい舞台ですね。

 

 

 

TDM
この5年で成長できたことはと何だと思いますか?

 

 

 

大舌 これまでこの舞台で、いろんな創り方を拝見させてもらってきています。特に、これまで何度も僕らの振付をしてくださっている達也さんからは振付や舞台構成の重要性を教わりました。観客の目を惹きつける人の動かし方など、構成によってこんなにも作品の見せ方が変わるのかと学び、作品の構成力も身についたと思います。あとは、最初は新体操の振りしか思い浮かばなかったんですが、今ではダンスと新体操の融合を目指して、いろんな振付や構成に挑戦しています。

 

 

長谷川 p1010045逆に僕は新体操を見て、「こんな作り方もあるのか!」とすごく感動しました。だから、たくさん新体操の動画を見て勉強しましたね。そこで見ていて思ったんですけど、新体操は振付にカウントってありますか?

 

 

大舌 ないんです。全部呼吸です。最初はカウントに合わせることに苦労しました。

 

 

 

長谷川
ストリートダンスは音に対するアプローチが醍醐味の一つですが、練習はカウントで行うことが基本だったりします。最近のBLUE TOKYOにはその要素も備わってきて、呼吸と音楽とが融合してきていて末恐ろしいですね。

 

 

 

大舌
ありがとうございます。でも、まだまだプロダンサーの方に比べたらスキルが追いつかないのと、それぞれの好きなジャンルがバラバラなので、ユニゾンを作るのは難しいです。ポップ、クランプやカポエラなど様々なダンスを習得して、更に自分たちの引き出しを広げていきたいと思います。

 

 

■奏念をリンクさせたコラボで、夢はオリンピックに参加!

 

TDM 団体として活動していく上での苦労や、それに打ち勝つ信念などはありますか?

 

 

長谷川 p01僕らは今まで解散の危機もないですし、小さなトラブルや喧嘩もありますが、お互い理解し合っているし、フォローし合えるので大丈夫です。DAZZLEは根本的に自分たちの表現に絶対的な確信があるんです。だから続けているんだと思います。そんな中、僕自身はリーダーであり、演出家であり、振付師として、とにかくメンバーみんなが面白いと思うアイデアを出し続けなくちゃいけないと思っています。そして、手を抜かずに練習して、妥協せずに作っていくこと。それを、ずっと続けてこれたから20年できたのかなと思いますね。

 

 

大舌 BLUE TOKYOとしては、アクロバットの種類や入り方は決まっているので、それをどう崩していけるのかを常に意識しています。ルール重視の競技的なアクロバットではなく、一瞬で沸かせられるパフォーマンスとして、作品に毎回アクロバットをうまく組み込んでいきたいです。

 

 

住吉
鼓童は、職人気質の持ち主が多いのですが、先ほど達也さんもおっしゃったように、職人の皆さんにどれだけ「やる!」と思ってもらえる曲を作れるか。作曲は、例えるならば庭を作ることで、そこを面白そうと思った人たちに来てもらって、あとは好き勝手に遊んでもらいたいんです。今は、その庭を作れる人がなかなかいないんですが…。

 

長谷川
住吉くんの形にしたい庭は結構あるの?

 

 

住吉 今40曲ぐらいあります。なかなかそれが理解されるかはわからないので、今後のためにストックしているんですが。
 

 

TDM
そんなに!?それはぜひDAZZLEやBLUE TOKYOに提供してくれませんか?(笑)。

 

 

住吉 p1010042それ、先日の35周年コンサートの時に僕も思ったんです。というのも、僕たち演奏者には奏念と言いますか、気合を込めて演奏する瞬間があります。そして、DAZZLEさんやBLUE TOKYOさんの踊りにもそれに通ずる瞬間はあるなと感じていました。先日のコンサートで見たDAZZLEさんの作品で、達也さんの右手が出た瞬間に奏念のような気合を感じたのですが、その時の音にも奏念が込められていたら、もっとよかったのではないかなと思う瞬間がいくつかあったんです。今回はもともと既存の曲に振付をしていただくことが前提だったので、次は奏念を合わせたものにしたいなと思いました。

 

長谷川 是非やってみたいですね。僕は先日の鼓童35周年記念コンサートにDAZZLEとBLUE TOKYOで出演させてもらった時に、「このコラボレーションは、オリンピックで披露すべきだ」と思ったんです。なので、ぜひそれに向けて一曲!20周年公演が終わったらその準備ですね(笑)。

 

 

 

■演出家・坂東玉三郎から得たもの。

 

 

TDM 鼓童の芸術監督である坂東玉三郎さんは、皆さんにどんな影響を与えましたか?

 

 

長谷川
p1000602僕らは2014年のアースセレブレーションでご一緒させてしたことをきっかけに、2015年の舞台「バラーレ」では演出をしていただきました。その時に、「もっと自分たちの表現を生かすには、外に向けて踊ることを学んだほうがいいのでは」と仰っていただきました。ダンスは観客の前で踊るものではありますが、踊りの良し悪しの基準が自分の判断による部分も大きく、表現が内向きになりやすいんです。そこから、意識を外に開いていくことで、表現がより広がっていくことを教えてくださいました。それによって僕自身、感覚が変わったことも実感しているので、自分の中で本当に大きな経験となりました。

 

アースセレブレーション:日本最古の野外フェスティバルとして、鼓童が毎年夏に本拠地・佐渡島で行われているイベント。2014年にはDAZZLEとBLUE TOKYOが出演した。

 

 

 

住吉
僕たちも、日頃から、「太鼓の幅を広げなさい」と言われます。個人的にそれは「日本らしさ、太鼓らしさに甘えるな」と言われているような気がしています。表現を塗りたくっていくのではなく、そぎ落として、結果残ったものが日本らしさ、太鼓らしさになるべきなのではないか。そこを目指した作り方、表現の仕方を目指していかなくてはいけないと思います。

 

 

 

大舌 2014年の佐渡で坂東玉三郎さんとご一緒させて頂きました。競技では審判側を正面と決めて見せるものだったので、「いろんな方向にエネルギーを向けなさい」というお言葉を頂き、顔や手を伸ばす方向を、多角的に見せることの大切さを学びました。エネルギーを向ける場所が増えた感覚でした。

 

■ダンス舞台作品初のマルチエンディング方式を導入した理由。

 

 

 

TDM 皆さんにとって演出とは?

 

 

 

長谷川
p1010051今回の作品のお話になってしまうのですが、演出として、観客の方に物語の結末を投票して決めてもらうマルチエンディング方式を導入しました。これは、「決断をする」ということが、作品の重大なテーマになっているからなんです。現代社会において、重大な決断をした人を非難したり、傷つきたくないから夢を持たないなど、決断に対して否定的な風潮を感じます。何かを選ぶことは何かを失うことでもあるから、そこには相応の傷みが伴います。

 

今作品は観客の皆さんが物語の一員になることで、未来を誰かに委ねるのではなく、自分自身の手で物語の結末を選ぶ、決断することの大切さを体験してもらいたいと思いました。他にも物語の中には、人間の尊厳や命の尊さ、愛情、友情など、いろいろな想いが含まれていて、伝えるべきメッセージはたくさんあります。でも、僕らが何かを伝えたいということよりも、DAZZLEの作品を見て、いろんな感情を抱いて、その人なりに何かを得てくれたら嬉しいですし、何かを感じてもらえるようにたくさんの想いを込めているんです。そうして、ダンスってすごいな、面白いなと感じてもらいたい。それらを含めて全部が演出だと思っています。

 

 

 

大舌
演出は、見た人の心に響かせられるものでしょうか。小さな発見でも大きな衝撃でも、見終わってからも、その人の心に残っていられることが演出の力かなと思います。

 

 

 

 

住吉 たまに、ソロを即興で叩いていて、本当に調子のいい時、自分が何を打っているかわからなくなる時があるんです。1分くらいの時間なんですが、あとでビデオを見ると、おもしろいですね。何も考えていないので、自分のフレーズに自分でびっくりします(笑)。いわゆる、それくらい魂が注げる作品、器を作ることが僕の目指す演出です。イラストレーターの黒田征太郎さんがライブペイントをやる前に「自分の手が何を描くのか楽しみだ」と言っていました。僕も「自分の手が何を打つか楽しみだ」と言ってみたいですね。

 

 

長谷川 俺も言いたいな(笑)。だいたい計算して作っちゃうので、その無我の境地には憧れますね。

 

 

住吉 太鼓を打つこと自体が肉体的にしんどいので、無我の境地に入りやすい要素があると思います。キツすぎて余計なことを考えられなくなりますし、力が入るので怒ってるわけではないんですが、魂が震えるというか、狩猟本能にリンクする感覚です。太鼓に助けられています。

 

 

■人間本来の地にある踊る衝動、太鼓を打つ衝動で芯に還る。

 

TDM
今後のそれぞれの集団としての展望を聞かせてください。

 

 

 

住吉
鼓童がこれからの時代でやるべきことは2つあります。1つ目は日本人としてのアイデンティティに触れるものを作ること、2つ目が人類としてのアイデンティティに触れるものを作ること。地球はひとつであり、知識に訴えかけるものではないものづくりが必要ではないかと思います。例えば、「この11拍子の響きは珍しいし、高度でかっこいい」と思っても、11拍子のすごさを知らない人にとっては等しくすごいとは思わないはず。ただややこしいだけだと思うんです。知識で測られるものではなく、もっと人の深いところに訴えられるものを作ることが、人類のアイデンティティに触れられることだと思うので、そこを目指したいです。そのためにも、ダンスの方たちと作ることは僕が人生の中でやってみたいことのひとつなんです。

 

ゴジラのテーマ曲を作曲したことで有名な伊福部昭さんが、音楽を構成する3つの要素として「和声・旋律・律動」とおっしゃっていました。和声は響き、旋律はメロディ、律動はリズムです。響きやメロディには動物も反応するんですが、律動だけは人類しか反応しません。手拍子で踊りたくなるのは人類だけであり、リズムそのものが人類のアイデンティティなんです。僕たちが奏でる律動でダンサーの方が踊る作品を作ることは、鼓童としても僕個人としても目指しています。

 

DAZZLEさんもBLUE TOKYOさんも我々も同じところを目指している気がします。太鼓を打つ衝動、踊る衝動、歌う衝動。人間本来の地にあるものだから、それらをしている人は体の調子も良くなるんでしょうし、社会情勢に振り回されても打つことで、踊ることで、歌うことで、自分の芯に戻ってこれる。昔はお祭りなどで多くの人の生活にそういう場が普通にありました。これからの時代、ますます求められると思います。

 

今、音楽や文化が、ハイブローかローブローなものしかなく、その中間がないと感じます。昔はそれがお祭りだったので、多くの人がそこで自分たちの芯に戻ってこれていた。今なら、舞台作品を見て「あースッキリした!」と感じて帰ることでも、芯に戻れると思います。たくさんの舞台作品に触れて頂きたいです。

 

 

長谷川
DAZZLEとしては、先ほども言ったオリンピックは夢のひとつとしてありますし、自分たちが輝ける場所は舞台だと信じてやっています。今、若いダンサーたちの将来、成功は未だに見えづらい現状であると思います。僕たちは、舞台作品を作ることが自分たちにとって最良であると思っていると同時に、ダンサーにとっての生きる道のひとつとして提示していけるようになりたいと考えています。そのためにもたくさんの方に観に来てもらわなくてはいけないし、共感してもらえなければ存在していけない。それは簡単ではないですし、今はダンス以外にも娯楽は多いので、ダンスを選んでもらうことも難しいでしょう。

 

ストリートダンス自体はすごく普及していますが、ストリートダンスの舞台にはなかなか観に来てもらえていない。まだおもしろいと思われていないし、自分が踊ることには興味あるけど、人の踊りには興味がないという人も多いんですよね。でも、絶対いろんなダンスを見た方が価値観も広がるし、上手くなると思うので是非見に来てもらいたいです。そして、僕らはダンスに出会ったことで、たくさんの掛け替えのない経験を得ることができました。そんなダンスの魅力を伝えていきたいですね。

 

 

大舌 一人一人が振付師になって、DAZZLEさんのように自分たちで舞台が作れるようになりたいですね。今は周りの協力があって舞台に立てているので、BLUE TOKYOだけでも作品が創れるようにならなくてはいけないなと。その軸を作ることが目の前の目標ですね。あとは、体力的にアクロバットができなくなった時にどこまで作品が創れるようになっていられるかが課題ですね。

 

 

長谷川 img_4155きっとできると思います。僕はもうすぐ40歳になりますが、この歳まで踊っているとは思ってませんでした。肉体的なピークは28歳でしたが、あの時のように機敏に動けなくても、今の自分の方がダンスが上手いと思えるんですよ。まだまだアイデアも尽きないし、精神は成長してます。表現だって年相応に広がります。恭平たちも確かに跳べなくなる日がくるかもしれないけど、跳べないなりの表現を絶対に見つけられると思いますよ。

 

 

大舌 ありがとうございます!40歳のBLUE TOKYOは想像できませんが、達也さんの言葉を聞いてまだまだ頑張りたいです。

 

 

TDM
DAZZLE20周年公演と共に、皆さんの今後の活動を楽しみにしております!

 

 

[PICK UP]結成20周年を迎えた「DAZZLE」がマルチ・エンディング方式で問いかける究極の選択。「鱗人輪舞」 (リンド・ロンド)

 interview and photo by AKIKO
photo by HARUKI

’16/09/27 UPDATE

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